OFFTOP

Umeka

Wydaje mi się, że po prostu oddają cześć tym, co zginęli.
Tak samo Gruzja, Brazylia, Ukraina, Węgry, Słowacja, te wszystkie państwa ogłosiły conajmniej jednodniową żałobę, Fuśka.
A w Brukseli UE postanowiła, że 12 kwietnia będzie dniem żałoby.

Fushigi

Niby tak, cześć, hołd - ale zastanawiam się, co myślą sobie tacy jak my, raczej niezainteresowani takimi sprawami, z tych krajów, których to osobiście nie dotknęło.

Irate

W Brazylii jest liczna Polonia. Na Litwie również.
Poza tym, Litwa jest historycznie (i etnicznie również), bardzo mocno, związana z Polską - jakby na to nie patrzeć.

.Babsi.

Dla mnie śmierć tych wszystkich ludzi też była szokiem. Nie chciało to do mnie dojść przez długi czas. Para prezydencka, szef NBP, szef IPN, wicemarszałek sejmu, prezydent na uchodźstwie, generałowie wojskowi... Ludzie, którzy, zdaje się, nie powinni umrzeć w taki sposób. Ale niestety, los nigdy nie jest sprawiedliwy.
Jestem zła na siebie, za to, że dopiero po ich śmierci uświadomiłam sobie, jak byli ważni dla kraju. Nie lubiłam Kaczyńskiego, ale wiem, że zawsze wszystko robił z myślą o Polsce, a ja nie miałam do niego szacunku. To naprawdę smutne, że dopiero po takich rzeczach wszyscy zauważają, co dobrego prezydent zrobił dla Polski. Zawsze liczyły się tylko wpadki, błędy i porażki.
Mam nadzieję, że po tym wszystkim Polska stanie się lepszym krajem. Bardziej pokornym i doceniającym, to, co ma.

Hibari

Neg, nie będę mówić, co myślę o twoim zdaniu na ten temat. Masz do tego prawo i myślę, że po prostu nie wypada. Ale powiem tylko jedno - powinniśmy przestać być cyniczni, powinniśmy przestać zgrywać cyników, bo właśnie tak jest. Ktoś, kim ta katastrofa nie wstrząsnęła na jakiejkolwiek płaszczyźnie, jest cynikiem właśnie na pokaz, bo to jest modne. Od jakiegoś czasu szerzy się idea cynizmu i szczerze powiedziawszy mnie to już nuży. Bo nagle wszyscy krytykuja, nagle wszyscy kpią, ironizują. Więc to tyle, jeżeli chodzi o twoją wypowiedź.

Wiecie, ja myślę, że trudno jest nagłaśniać każdą śmierć, bo codziennie ginią dziesiątki i setki osób. Zauważcie, że przy większych tragediach ludzie też reagują, też się gromadzą, też są ogłaszane żałoby. Nie pozostaje to bez echa. Ale trudno, moim zdaniem, porównywać te sytucaje - prezydent jest głową państwa, przywódcą, jest naszym reprezentantem i dodatkowo jest człowiekiem. Ponad to, jak wspomniała Luś, nagła i tragiczna śmierć tylu osób, ważnych odób, osób medialnych, zasłużonych, jest wstrząsająca, jest niebywała. To jest jeden z tych momentów, gdy zatrzymuje się życie. Czegoś takiego nie było nigdy i niedzie. I to się dzieje na naszych oczach.

Fu, a ja rozumiem i właściwie, to się cieszę, że te kraje też ogłaszają żałobę. To jest symbol solidarności, w końcu poprzez te światowe ogranizacje coś i po coś tworzymy, nie? Oni nam tym mówią - Polacy, jesteśmy z wami. Łączymy się z wami w bólu. Dla nich to musi być taki sam szok. Umiera prezydent, głowa państwa i tylu innych, znanych i szanowanych polityków. Gdzie, przepraszam bardzo, były jeszcze coś takiego? I znowu w tym samym miejscu, znowu tam, gdzie już nas kiedyś zabito, tam, gdzie ziemia już raz napiła się naszej krwi.

Negai

zgrywać? sorry, w takim razie mnie nie znasz. ; ) mnie to po prostu
obeszło... jedyna myśl, która mi przyszła po tym wydarzeniu, gdzieś o 10 feralnego dnia, że 'znowu będą te chujowe wybory!'. możliwe, że cynizm jest modny, ale nie czuję się... cyniczką.
może po prostu nie mam serca, jeżeli chodzi o śmierć obcych ludzi. moja matka powiedziała mi, że jeden z nich, ten, który mieszkał w Białymstoku, miał 8 o dzieci, z czego najmłodsze ma 4 lata.
kiedy nie zareagowałam, kazała mi wyjść z pokoju. i szczerze powiedziawszy, jeżeli to jest modne, to ludzie tak uważający to dupki, bo ja poczułam się głupio z tego, że nic nie poczułam wcześniej.
jeżeli wiecie, o co mi chodzi.

Aoi

Sądzę, że chyba każdy kto się wczoraj o tym dowiedział, pomyślał, że to jakiś głupi dowcip. Tak jak niektóre dziewczyny tutaj mówią: tu chodzi o sam fakt, że zginęli tak ważni ludzie w państwie. To szok. Również nie lubiłam Kaczyńskiego, poza tym jakimś wybitnym politykiem to on nie był, i trochę wkurzające jest to, że robi się z niego teraz jakąś legendę. Nie oszukujmy się. Jednak szkoda tych ludzi. To smutne, że żeby Polacy się zjednoczyli, potrzeba takiej tragedii.
Ale pomijając ten smutek, itd. Trzeba na to spojrzeć trochę z "innej" strony. Za granicą pukają się w głowę: kto wpadł na taki idiotyczny pomysł, by wsadzać ich wszystkich do jednego samolotu?!
Poza tym, już wcześniej były sygnały: uważajcie. Wtedy, gdy rozwaliła CASA z oficerami pod Mirosławcem? Albo kilka awarii Tupolewa? Czego spodziewać się po samolotach, które latają przeszło 20 lat? Przykro mówić, ale można to trochę przewidzieć. Polska powinna zainwestować w nowe samoloty i wyciągnąć z tej tragedii jakieś wnioski.
Powinniśmy w końcu przestać cały czas żyć historią i zacząć w teraźniejszości budować przyszłość.

Jeżeli chodzi o chaos w państwie, to nie jest tak źle. Na razie funkcje generałów, szefów przejmą ich zastępcy. Wszystko tak naprawdę jest w jakiś zapisach ustalone.

mayumi

Aoi, jeśli chodzi o samolot prezydencki, to mimo że ten Tupolew miał ok. 20 lat, był wiele razy modernizowany i naprawdę wszyscy wykluczyli jakiekolwiek usterki. Słyszałam nawet, że miał jakieś super zapasowe silniki i w ogóle. Jedyna kwestia, która mnie dziwi, to fakt, że rząd oszczędza tak strasznie na tych przelotach. Wpakowali wszystkich do jednej puszki, żeby nie odpalać więcej maszyn. ==

Hibari

Ale jak ma na tym nie oszczędzać, skoro wszyscy się burzą, że wydają pieniądze, że sobie latają w luksusach?
Nie będe się przegadywać, czy był dobrym politykim czy, ale moim zdaniem był dobry.

Fushigi

Też słyszałam, że pomimo, że ten samolot nie był nowy, to jednak był remontowany i wszystko było zapięte na ostatni guzik. A i żaden samolot nie wystartuje, jeśli będzie się świecić jakaś kontrolka czy coś tam. W każdym razie - nie uważam, żeby to była wina samolotu. Tak samo jak nie uważam, że można zrzucić wszystko na pilotów. Mój tata stwierdził, że nie powinni wysyłać tak młodego pilota -ale on swoje już przelatał i miał doświadczenie. Zresztą, prezydent zapewne również musiał zadecydować o tym lądowaniu.

Spotkałam się też z opiniami, jako że to spisek Rosji, że nas zestrzelili, blablabla. To jest dla mnie totalnie absurdalne i wręcz nie wiem, co mówić w takich sytuacjach.

Poza tym z dnia na dzień coraz bardziej oswajam się z tą myślą o katastrofie, choć chwilami wciąż nie wierzę. Wcale już nie uważam za śmieszne żałobę w innych krajach, bo, Ari, masz rację - to "jesteśmy z Wami" jest takie cholernie pocieszające i piękne.

I w ogóle strasznie podoba mi się postawa mojej szkoły, dziś wszyscy przyszliśmy w mundurkach, jako że jeden z generałów był absolwentem naszego liceum. Mieliśmy mszę i to wszystko jest takie... w porządku.

Choć mam niemiłe wrażenie, że minie trochę czasu i wszelkie nastroje jedności w kraju i poza nim znów znikną.

Hibari

A ten pilot był z Olkusza. Chodził do jednej klasy z moja profesorką od biologii.

Z taki głosami też się spotkałam, że to Rosjanie, zę to PO! Ale dla mnie to ejst totalna głupota, a przedw wszytskim niedojrzałość.

Ja się dziś w szkole czułam tak dziwnie jakoś.
Ja mam nadzieję, że da nam to jedneak do myślenia, że każdy zastanowi się nad sobą i własnym życiem, doceni wartości, które należy pielęgnować i podtrzymywać.

Elle

Co myślicie o tym, że Kaczyńscy mają zostać pochowanie na Wawelu?

Jak dla mnie to gruba przesada. Owszem, zginęła tragicznie głowa państwa, ale Wawel to miejsce pochówku naprawdę zasłużonych. Nie przyjmuję do wiadomości, żeby Lech Kaczyński, jakby nie patrzeć - tylko kolejny prezydent, człowiek, który niczym wielkim się nie wsławił, miał zostać pochowany u boku największych polskich osobistości, ludzi wybitnych, którzy są w podręcznikach dzięki swoim działaniom dla Polski, a nie z powodu tragicznej śmierci.
Nie zgadzam się.

A jeśli już, jeśli nawet się uparli, że kogoś tu pochować, to już to powinien być Kaczorowski!

Umeka

Tak, też jestem za Kaczorowskim, tymbardziej, że był ostatnim prezydentem na uchodźctwie.

I ja również się nie zgadzam, bo jakoś sobie to nie wyobrażam. Król, Królowa PREZYDENT. Dla mnie to przesada, idealnym miejscem są powiązki, no.

Elle

Owszem, na Wawelu jest pochowany jeden prezydent, co może służyć jako argument "za". Ale jak można porównywać Piłsudskiego z Kaczyńskim? Przecież to zupełnie dwa inne światy.

A Kaczorowski... Facet się w życiu naprawdę napracował. No, ale jego rodzina nie cierpi na manię wielkości, jak Jarosław Kaczyński, więc zostanie pochowany w Warszawie.

Umeka

Mój tata totalnie popiera Wawel, bo uważe, że Kaczyński dużo zrobił, dobrze reprezentował państwo a także był pierwszym prezydentem, który zginął w taki sposób, no przepraszam bardzo, w takim razie teraż KAŻDY zasłużony dla ojczyzny, zostanie pochowany na Wawelu, aż w końcu zabraknie tam miejsca. ==

Irate

Narutowicz też był prezydentem RP. Został zamordowany, a nie zginął 'przez przypadek'.
I pochowano go w Warszawie.

GaGa

Moim zdaniem Lech Kaczyński nie zasłużył na pochówek na Wawelu.

Co innego jego żona - Maria - kobieta zasłużona dla organizacji charytatywnych, nie bojąca się krytyki i pomagająca innymi mimo niej.
A że nie można ich pochować osobno, nie powinni ich chować na Wawelu w ogóle.

Pogrzeb, tak btw, ma się odbyć w tę niedzielę o 12:00 w Katedrze Wawelskiej.

Hibari

Ja uważam, że trochę go niedoecniacie, ale tak było przez całą jego kadencję. A zrobił dla Polski wiele.

Irate

.Babsi.

Też uważam pochowanie go na Wawelu za przesadę. Gdyby był jakoś szczególnie związany z Krakowem, to rozumiem. Ale nie jest. I nie zasługuje na spoczynek obok wielkich historycznych osób. I tyle.

GaGa

To nie Jarosław Kaczyński zaproponował Wawel. Szczerze mówiąc, nie wiadomo, kto na to wpadł. Mówi się głównie o Kościele - m.in. o Dziwiszu.

Zgadzam się Irytem. Ten człowiek nie zrobił niczego wspaniałego za swojej kadencji. Poza niszczeniem własnego wizerunku z okresu stanu wojennego (wtedy faktycznie był osobą godną szacunku!) i dokopywaniem opozycji.

Uważam również, że nie jest to temat do dyskusji.
Trwa żałoba narodowa, ci ludzie zginęli tragicznie w symbolicznym dla Polaków miejscu i nie powinniśmy - tak na dobrą sprawę - obrażać ich pamięci, niezależnie od tego, jak zła by nie była.
Kaczyński nie zasłużył, Kaczyński zasłużył... Popatrzcie, jak wyglądamy w oczach świata - tragedia dla państwa, dla narodu, a my się kłócimy o miejsce pochówku! *parska śmiechem* Toż to idiotyczne jest, nie uważacie?

Irate

Ja tak nie uważam. Uważam, że pochówek obok KRÓLÓW to zdecydowana, OGROMNA przesada. Jeden wielki żałosny pomysł.

Fushigi

Też raczej nie popieram tego pomysłu, ale nie powiedziałabym, że nic nie zrobił dla Polski. Nie znam się na tym i po prostu słucham tych, którzy mają większą wiedzę ode mnie - a oni twierdzą, że jest to najlepszy prezydent od 45 roku.
Czy jakoś tak. Ale nie chcę się w zagłębiać, bo powiem szczerze - nie wiem.

A Ga ma rację - chwilami jesteśmy, jako naród, żałośnie śmieszni.

GaGa

Nie był najlepszy i nie był też najgorszy, ale nie o to chodzi, Fuś.
Bardziej o to, że podczas swojej pięcioletniej kadencji - jako prezydent RP, a nie działacz "Solidarności", czy też więzień wojenny! - nie zrobił dla państwa wiele dobrego. Podejmował złe decyzje, wybierał złych ludzi na wysokie stanowiska, był kłótliwy, ale jako polityk!

Jako człowiek...
To wie jego rodzina, przyjaciele. Miał zwierzęta ze schroniska. Córka i wnuki bardzo go kochały, co było widać, gdy składała im hołd i modliła się w Pałacu Prezydenckim. Jego żona działała charytatywnie - to ona przyczyniła się do zmiany podejścia pracodawców do matek pracujących! Wywalczyła dla nich prawa, organizowała akcje i konkurs na pracodawce przyjaznego matkom.
Myślę, że chodzi bardziej o tę jego "ludzką", a nie "publiczną" - bądź "polityczną" - stronę. O to, że był kochany przez rodzinę, przez wspaniałą żonę i nigdy nie znaliśmy (i nie poznamy) go naprawdę.
Niech leży - nie powiem, żeby mi się to podobało, bo się nie podoba! - ale nie uważam też, by istniały jakieś konkretne argumenty przeciw.

O Słowackiego Krakowianie i Polacy w ogóle bili się przez dwadzieścia lat, o Piłsudskiego również były walki, bo Sapieha nie zgodził się na pochowanie go na stałe obok Jana III Sobieskiego.
Bijemy się, tak naprawdę, o każdą osobę, która ma zostać tam pochowana i chyba w między czasie zapominamy, że ci ludzi nie żyją i nie zależnie od tego, jacy byli - a zbrodni nie wiadomo jakich nie popełnili! - należy im się szacunek. W czasie żałoby nie powinno się wygłaszać taki komentarzy - o zasługiwaniu lub niezasługiwaniu. Tak naprawdę nie powinniśmy oceniać, nie uważacie?

Nie wiem, czy dla wielu osób tutaj Pismo Święte przedstawia jakąś wartość, ale jest w nim napisanie:

"Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?"

Ten fragment Ewangelii wg. św. Mateusza powinien dać wam i nam, jako narodowi, wystarczającą odpowiedź - nie oceniajcie!
Niech leżą na Wawelu, niech odwiedza ich rodzina, ale nie kłóćmy się o to, bo to nie ma sensu i pokazuje jedynie na jak niskim poziomie jesteśmy.

Ja mam zamiar złożyć im hołd i się za nich modlić, choć nigdy bym na Kaczyńskiego nie zagłosowała i nigdy go nie lubiłam.

[*] Ku pamięci ofiar katastrofy lotniczej z dnia 10 kwietnia 2010. [*]

Hibari

Tak, Ir, walczył z komunizmem. Był działaczem Solidarności to po pierwsze.
Po drugie, ja się z tobą Ga nie zgodzę, człowiekiem kłótliwym nie był w żadnym razie, a tym bardziej jako polityk, bo on właśnie nie był jak wszyscy politycy, jak Tusk, który w tym roku zrobił show w postaci prawyborów, który obiecywał nam Irlandię, a mamy gówno, więc bez przesady.

Dlaczego nie wiedzieliśmy jaki był jako człowiek? Bo nam tego nie pokazywano, bo nam nie uświadamiano tego, pokazywano nam tylko jego spaczony wizerunek, a ludzie wiadomo, jak krowy na pastwisku pójdą za tłumem.

Ponad to obok jakich królów, co? Królów, którzy przepili i przehulali Polskę? Obok Piłsudskiego, który miał krew cywilów i niewinnych na rękach? Obok Mickiweicza, którego praktycznie nikt nie lubił i wszyscy zawsze z niego drwili i który nic nie robił, tylko siedział na emigracji i użalał się za sobą? Jeżeli istanieje juz jakiś konkretny powód na nie, to tylko taki, że bardziej był związany z Warszawą i warszwiakami i tam powinien, na wzgląd na nich, być pochowane.

Tu się nikt nie kłóci, każdy wygłasza tylko swoje zdanie i konfrontuje je z innymi.
Jesteś śmiszni jako naród i zawsze tacy będziemy, trudno, taki nasz urok.

No, to tyle jeżeli chodiz o moje 15 minut, na które dostałam oficjalne pozwolenie, gdyz ponieważ, azaliż mam lat 18 i szlaban. =="