Tabu

Grabarz

Jak dla mnie sprawa eutanazji wygląda tak: pozwala się choremu umrzeć z godnością. Wyobraźcie sobie: co czuje człowiek, który potrzebuje całodobowej opieki, nawet odlać się na własną rękę nie może? Za każdym razem, kiedy załatwia najzwyklejsze potrzeby fizjologiczne, jest zmuszony prosić o pomoc? Wolałabym umrzeć, niż żyć w takim upokorzeniu. Idąc dalej, jak byście się czuły, wiedząc, że niedługo wasza piękna twarz czy któryś fragment gładkiego, zadbanego ciała zmieni się nie do poznania, pożerany przez chore komórki raka? Jaki to ból, gdy gnije się żywcem? Kurwa, jest mnóstwo strasznych chorób, z których lepiej się wycofać z honorem... I dla mnie to właśnie jest eutanazja: ostatni wolny wybór, który nie robi z ciebie wspomnienia o zrzędliwym, chorowitym wyrzucie sumienia, a jedynie wojownika, który godnie odszedł.

Może to patetyczne, może to gówniarskie i głupie, ale tak do tego podchodzę.

Fushigi

Każdy podchodzi inaczej...
Z honorem masz całkowitą rację, ale jednak dalej uważam, że to nie ludzie powinni decydować o życiu innych... I o swoim też. Choćby za cenę honoru.
I bynajmniej nie mówię tu o tym, że człowiek nie może zdecydować, co chce robić w życiu itede. Ale życie to dar...
Kurde, no nie wiem. Zaczynam bredzić...

Shamaya

Fushigi

Ja zrozumiałam.
A co do tego, co napisałam wcześniej... Taa, namieszałam == Chodziło mi o to, że wobec religii katolickiej, którą wyznaję, o tym, czy człowiek ma umrzeć czy nie decyduje tylko Bóg. Bo on jest panem życia i śmierci.
Choć Twoje zdanie... Że człowiek sam decyduje o sobie... Też masz rację. W pewnym sensie.

Shamaya

Ja odrzucam stronę religijną, bo nie wierzę w Boga.
Ale nie chcę zaczynać rozmowy na tematy religijne, bo z tego zazwyczaj wynikają różne kłótnie. ;]

Dla mnie, jako osoby niewierzącej sytuacja jest prostsza.

Fushigi

Właśnie...
U mnie jest z tym nieco gorzej ^^
I nie mam tak naprawdę zdania.

Elle

Sham, też jestem nie wierząca. I też uważam, że człowiek powinien decydować sam o sobie.

Kłótnie? Zależy gdzie...

Jestem za eutanazją. Nie chciałabym patrzeć, jak ktos bliski mi cierpi, umiera... A gdy wyrazi na to zgodę... To co, ma cierpieć dalej? Gdyby wiadomo było, że umrze? Bez sensu... Przecież to niewyobrażalny ból. I mamy się męczyć, walczyć o każdy oddech tylko dlatego, że to by było wbrew Bogu? Ja tego nie kupuję...

Grabarz

Również nie wierzę, jestem agnostyczką i mam indywidualne podejście do wielu spraw i zagadnień. Popieram zdanie Sham, każdy ma prawo decydować o sobie - każdy jest kowalem własnego losu...

A jeśli Bóg pozwala na cierpienie, to jest albo wielkim sadystą i skurwysynem, albo ma nas w dupie, albo go nie ma. Pierdolę taki interes i wolę mieć władzę nad tym, co jest tutaj i teraz, jeśli dotyka mojej osoby.

ewelajna

A może Bóg wystawia na próbę naszą wiarę i siłę? Nawet jeśli ktoś jest nie wierzący, być może choroba ma pomóc w zbliżeniu do Stwórcy. I wybacz, ale nie podoba mi się określenie Boga jako skurwysyna. tak jak juz wspominałam, jestem wierząca i choćby z tego właśnie powodu, grzecznie proszę o unikanie takich epitetów.
Poszanowanie dla religii powinno być, nawet jeśli Ty nie wierzysz.

Elle

Shamaya

Grabarz

Jeśli Cię uraziłam - nie miałam takiego zamiaru, naprawdę. Po prostu to moje personalne zdanie i go nie zmienię, a nie zwykłam hamować się ze słownictwem. Rozumiem, że wiara dla niektórych to ważna rzecz, ale mam wobec niej dość sceptyczne podejście - choćby dlatego, że nie akceptuje się mojej postawy życiowej, oczekując akceptowania chrześcijańskiej. Na przykład w szkole, za chodzenie w żartobliwej koszulce "I <3 satan" (kupionej przez to, że "szatan to mój tata") grożono mi komisją wychowawczą i zasugerowano, że mam się schować głęboko z moim agnostycyzmem i wszystkim innym. Pytam się więc, dlaczego Was ma obrażać mój pentagram czy ironiczny podkoszulek, podczas gdy mnie mają nie razić Wasze krzyże, modlitwy, kościoły i coraz większy wpływ Waszej społeczności, przynajmniej jakiejś jej części, na politykę? żyjmy i dajmy żyć innym, szanujmy innych, ale bądźmy szanowani! Ale odeszłam od głównego tematu i zagłębiłam w dygresje...

Skoro Bóg jest taki wspaniały i miłosierny, to z jakiej paki zsyła jakieś choroby i cierpienia? Interpretuj to sobie jak chcesz, jak dla mnie to zwykłe skurwysyństwo dla swojej trzódki.

Jestem silna w swoim braku wiary w Boga, choć nie neguję jego istnienia, bo nie mam podstaw ani do zaprzeczenia mu, ani wierzenie w niego. Zaakceptuj to i pozwól mi wyrażać swoje zdanie, jakie by nie było. Może przegięłam z obrażaniem dogmatu Waszej wiary, ale tak mniej-więcej wygląda moja o nim opinia.

Shamaya

Grabarz, miej swoje zdanie.
Ja również nie wierze, ale staram sie nie negować istnienia Boga, bo później wychodza różne nieciekawe rozmowy.

Grabarz

O bogowie, nienawidzę się płaszczyć i NIE będę cofać słów tylko dlatego, że komuś się nie podobają - ze wszystkimi idącymi za tym konsekwencjami... Nie chcę żadnych konfliktów, myślę że można przejść do porządku dziennego z faktem, że ktoś nazwał Boga tak a nie inaczej. Mnie codziennie chrzczą "szatanem", "satanistką" czy innymi tego typu miłymi epitetami, bo nie boję się pokazać tego, kim jestem w środku, i jakoś muszę to znosić. Na litość, bądźmy poważne i jeśli decydujemy się na dyskusję, to dyskutujmy, a nie obrażajmy się o to, co ktoś powiedział.

Shamaya

Nie obrażam się.
I generalnie powinnam mieć gdzieś jak kto mówi na Boga.

aravhnofobis

Ja jestem za eutanazją. Wydaje mi się, że jestem osobą wierzącą.
Dlaczego człowiek, który wie, że umrze ma to robić w cierpieniu. Śmierć w bólu, nie tylko osoby umierającej, ale też jej bliskich-najgorsze jest patrzenie na mękę ważnych dla nas osób. Polskie prawo zabrania łatwiejszej drogi-eutanazji. Ja nie rozumiem dlaczego. Z powodu religi? Przecież nie wszyscy są wierzący. Sprawa się komplikuje jak osoba jest np. w długotrwałej śpiączce. Uważam, że w takim wypadku lekarze powinni powiedzięć jakie są szanse na wyleczenie. Jeśli nikłe lub żadne-decyzję należy pozostawić rodzinie.

Grabarz

No cóż, każdy ma swoje wartości i według moralności jednego ciężkim grzechem będzie obrazić Boga, natomiast drugi będzie miał to gdzieś. Rozumiem, że Ewelajna mogła się poczuć dotknięta przez to, że nazwałam w swoim poście Boga "skurwysynem", ale to tylko MOJA OPINIA, do ciężkiej cholery, i macie prawo się z tym zgadzać lub nie - ja się tylko wypowiedziałam. WIEM, że jest to ważna istota dla milionów ludzi na całym świecie, ale jeśli chrześcijanin ma prawo krytykować mnie jako "satanistkę", wyznawcę Allaha jako "innowierczego brudasa", ogólnie innych bogów, wyznawców innych religii i ludzi, którzy odbiegają od szablonu dobrego chrześcijanina mogą obrzucać obraźliwymi epitetami, to czemu mi się tego prawa odmawia? To, że religia zdominowała większość świata, nie obliguje jej wyznawców do poniżania innych i wymagania od innych szacunku. Każdy broni tego, co mu miłe - a więc ja swojego zdania, chrześcijanin Boga, buddysta Buddę itd.

Mogę najwyżej ocenzurować słowo "skurwysyn". Zdania i tak nie zmienię, bo skurwysyńskie jest to, że - zakłądając, że istnieje - zsyła na świat zło, usprawiedliwiając się miłością, dobrocią i umiejętnością wybaczania.

ewelajna

Ja nie wymagam od Ciebie zmiany zdania. Chodzi tylko o poszanowanie. Jak zauważyłaś, są tu osoby wierzące, więc wypadałoby zachować choć odrobinę kultury. Poza tym, nie każdy chrześcijanin bluzga na osoby innej wiary, czy też ateistów. Nie mam zamiaru nikogo bronić, bo prawdą jest, że są 'chrześcijanie', którzy nie potrafią uszanować wierzeń i przekonań innych. Uważam, ze to nie są prawdziwi chrześcijanie i nie powinni określać się takim mianem. Chcę Ci tylko udowodnić, że ja się do tych ludzi nie zaliczam, wiec nie komentuję w obraźliwy sposób( tak jak robisz to ty) Ciebie i Twoich racji, nie nazywam Cię satanistką, dzieckiem szatana, bluźniercą etc. Szanuję Twoje poglądy, więc nie wyrażam sie na ich temat niewłaściwie, więc i od Ciebie oczekuję tego samego. Stwierdzenia typu: "Bóg jest skurwysynem" mocno godzą w moją wiarę, zwyczajnie nie życzę sobie takich określeń.
Tez nie podoba mi się fakt, ze Bóg zsyła na nas plagi, choroby, cierpienia. Ale prawda jest również, że część nieszcześć ściagamy na siebie sami! Wymyśliliśmy papierosynarkotyki-chorujemy na raka, wykańczamy samych siebie; nie potrafimy rozmawiać z innymi ludźmi, a największą wartość w ludzkim życiu ma pieniądz- powodujemy wojny, kradniemy, wszczynamy bójki; ingerujemy w składy genetyczne i temu podobne: powstają coraz to nowe choroby , ludzie rodzą sie ze zdeformowanymi częściami ciała i nieuleczalnymi schorzeniami; niszczymy środowisko, w którym żyjemy-tracimy wszystko, bez czego nie mozemy żyć; budujemy elektrownie jądrowe, atomowe-ludzie chodzą napromieniowani, ledwo trzymajac się na nogach. Bóg nie powinien do tego dopuscić? Ale On dał nam wolną wolę! My sami do tego doprowadziliśmy.

Grabarz

Ale wszystko sprowadza się do tego, co napisałam w poprzednim poście: moim zdaniem Bóg jest taki a taki. Nie podobają mi się niektóre założenia Twojej religii, nie wierzę w Boga i zdania nie zmienię. Jeśli tak bardzo Ci na tym zależy - mogę powściągnąć słownictwo w tym temacie, bo nie chcę konfliktu między nami.
Co do reszty Twojej wypowiedzi... po części masz rację, ale idąc Twoim własnym tokiem rozumowania, czy to nie Bóg stworzył tytoń, z którego powstają papierosy i cygara? Nie jest to modyfikowana roślina, pewnie istnieje od zarania dziejów i od początku jest wykorzystywana do palenia. Tak samo jest z narkotykami naturalnego pochodzenia: konopie indyjskie występują naturalnie, bez ludzkiej ingerencji. Tak samo wiele substancji szkodliwych czy trujących jest pochodzenia naturalnego, nie wspominając już o roślinach, które, odpowiednio spreparowane, służą za narkotyk (np. z makówek, które wbrew pozorom można łatwo zdobyć, produkuje się opium - a jak je wyprodukować, dowiemy się z internetu).
Obwinianie o wszystko jedynie Boga, albo jedynie ludzi, jest bezsensem, zwłaszcza dla osoby, która nie wierzy. Jak dla mnie świat i człowiek są efektem milionów lat ewolucji, a nie siedmiu dni pracy Stwórcy. A jeśli nawet on zapoczątkował ten proces, to zostawił życie na ziemi w cholerę i możliwe, że jest tylko widzem tego, co tu się dzieje. Albo nigdy go nie było, tylko rozum ludzki w swojej złożoności wytwarza potrzebę posiadania opieki istoty wyższej nad sobą.
Podsumowując: tak, masz rację, ludzie mają wolną wolę i robią sobie dużą krzywdę w pewnych przypadkach, niewłaściwie korzystają z darów natury... Ale jeśli Bóg jest tak wspaniały i miłosierny, mógł stworzyć mniej alternatyw dla zła, nie sądzisz?

Poza tym... takie teoretyzowanie nie jest dla mnie, mam wyrobioną opinię na ten temat i zdania nie zmienię, póki jakiś bardzo charyzmatyczny i bardzo przekonujący człowiek nie przedstawi mi wystarczających dowodów na to, że moja "wiara" (nazwijmy to sobie tak roboczo) jest niczym.

ewelajna

Ja również nie chcę konfliktu, zwłaszcza na tle religijnym, bo o to nie powinno się kłócić, tylko przyjąć, że ktoś jest innego wyznania niż ja, ale ważne jest też-jak już wspominałam- nie obrażanie i negowanie przekonań innych.
Masz rację, ale z kolei patrząc na to w ten sposób, czy Bóg kazał ludziom palić tytoń i marihuanę? Czy kazał przerabiać mak na heroinę i inne narkotyki?
Być może człowiek wymyslił sobie Boga, bożków i innych, tylko po to aby było mu łatwiej żyć, aby mógł na kogoś zwalic swoje niepowodzenia. Ludzie dziela sie na 2 grupy: wierzących i nie wierzących, z których-moim zdaniem- zadna nie jest gorsza, gdyz nie ma konkretnych "za" i "przeciw", aby można było orzec, czy Bóg istnieje, czy też nie. Dlatego tez, obrażanie stron siebie nawzajem jest bezpodstawne i nielogiczne.
Nie uważam, aby to Bóg stworzył alternatywy dla zła, to człowiek stworzył je sam. Wyobraźmy sobie, ze nagle ludzie zaczynają przerabiać olej silnikowy (czy cokolwiek innego) na używki. Czy to również jest wina Boga, że człowiek tak, a nie inaczej wykorzystuje wszystko, co go otacza?
Powtarzam raz jeszcze- nie chcę żebyś zmieniła zdanie! To twoja opinia, twoje odczucia, a w tym temacie nic mi do tego. Uważam, że można polemizować na większosć tematów i przekonywać innych do swoich racji, ale religia zupełnie wypada z tej grupy.
Bardzo dobrze, że masz swoje zdanie, dobrze, że go bronisz. Ja również tak postępuję.
Podsumowując: Ja nie przekonuję Cię do swoich racji, Ty nie obrażasz mojego wierzenia, tak? Poprostu zaakceptujmy różnicę poglądów.

Fushigi

No, nasza dyskusja przeszła na zupełnie inny temat... Nie wiem, czy nasze rozmowy o eutanazji się zakończyły, ale mam nowy temat.
Kara śmierci.
Za czy przeciw?

Shamaya

Za.
Morderstwo powinno być karane morderstwem.
Bez dwóch zdań.

Van

Niema jednoznacznego zdani w tej sprawie. Z jednej strony tak jak Sham powiedziała, że morderstwo powinno być karane morderstwem. Ale przecież w dekalogu jest napisane:" Nie zabijaj". A poza tym Bóg jedynie może odebrać życie.

Elle

Za.
Stanowczo "za".
Dlaczego człowiek, który np. bestialsko zamordował parę osób, ma siedzieć sobie w więzieniu, grając w karty i oglądając telewizję? Rodziny zamordowanych straciły bliskich, a on siedzi sobie, i śmieje im się w twarz. A do tego zawsze jest możliwośc ucieczki, zamordowania kolejnej osoby, wyjścia za dobre sprawowanie, czy za kaucją. Taka osoba nie powinna gnić w więzieniu. Takich osób nie powinno być. Oweszem, Bóg powiedział "Nie zabijaj". A co zrobiła ta osoba? I czy wyrok ma być uzależniony od jej wiary? Dlaczego my mielibyśmy przestrzegać dekalogu w stosunku do niej, skoro ona tego nie przestrzega? Siedzenie w celi nic nie da. To praktycznie jest bezkarność. Tam też można zamordować. Dla chcącego nic trudnego.

Namida

Nie będę sie zbytnio rozpisywać. Za. Tutaj przede wszystkim chodzi o rodziny zamordowanych... ale według mnie rodzina powinna mieć możliwość złagodzenia kary śmierci do dożywocia w kamieniołomach.